成長株で億万長者

未来のリーディングカンパニーを探し出して投資する！目指すは成長株で億万長者

2006年07月30日11:07

愛犬アテネの「投資と投機」

カテゴリ: 株式投資日記

愛犬こなつさんが、投資と投機の違いについて定義を考えられていますワン。
こなつさんは犬族のトップに君臨する犬なので、愛犬アテネも尊敬してやみません。

二足歩行や犬踊りは限られた犬しかできない高等技なんです。
あの技は足が短くないとできないので、持って生まれた素質が必要なんですワンｗ

さて、同じ犬族としてアテネも「投資と投機」の違いについて思いついたことがあるので、書いてみますワン！

株価＝ＰＥＲ×ＥＰＳ
株価＝ＰＢＲ×ＢＰＳ

ＥＰＳやＢＰＳの上昇に期待して株を買うことが投資。
ＰＥＲやＰＢＲのような人気尺度の上昇に期待して株を買うことが投機。

この理論だとバフェットは投資になりますし、stareyesさんの配当も投資になりますワン。配当はＥＰＳやＢＰＳの一部が支払われるものですから。

ＰＳ
そういや、昔こういったブログを書いた記憶が・・・。
その時はなんて書いたんだっけ？
探すの面倒なので、前回の議論は無視しますワン（笑）

スポンサードリンク

トラックバック一覧

1. 今日の注目記事！　投資と投機
- [○田×男（まるたばつお）の個人投資家・株ポータル]
- 2006年07月31日 23:11
- 犬族のおふたり（二匹？）愛犬こなつさんと愛犬アテネさんによる投資と投機についての議論が白熱しています。まずはこちらをどうぞ。愛犬こなつのバリュー株投資の投資と投機、二足歩行成長株で億万長者の愛犬む473" )

コメント一覧 (34)

- 1. よっしー
- 2006年07月30日 13:11
- この定義はとても明快ですね。
  ただ、この定義だと、マクロ経済の流れを重視してPERやPBRの上昇下降を予測するようなトップダウンアプローチが"投機"になってしまうでしょう。すると、澤上さんやジムロジャースは"投機"でしょうか？
  
  最終的に株価を決めるのはいつの時点でも需給です。
  人間心理を予測して短期的な需給を予測するのが投機(小さな周期波動)、トップダウン/ボトムアップに基づき中長期のトレンドを狙うのが投資(大きなトレンド)、私は大雑把にはこのように両者を定義しています。
  
  "予測して売り抜ける"という行為が全て投機になってしまうなら、市場参加者の大多数が投機筋となってしまいます。このような定義は一般的にはまず使われていないでしょうから、間違った定義だと思います。(定義っていうのはコンセンサスが必要なので)
- 2. Plum75
- 2006年07月30日 18:09
- どうせバリュー投資以外は投機、とかいう議論かと思いましたが、妙な方向にいってますね。
  
  ちなみに私も『配当以外に期待するのはすべて投機』だと思っています。
  資産株であれ成長株であれ。
  配当のみが本質的価値だと思います。
  （そいえばエンジュクでも配当が大切だとか似たようなこと言ってましたね。）
  株式売買によるキャピタルゲインは、しょせん安く仕込んだものを他の誰かに高値で売りつけて売り抜けることによるもので、株式市場参加者間でのお金の奪い合いによるものだと思います。
  （身も蓋もない言い方ですが。）
  
  利益が○○で株価が△△だから割安だとか、資産が□□で株価△△だから余分な資産？？が手に入るから割安だとかいうのは、実際上企業の利益や資産が手に張るわけではなく、しょせん絵に描いた餅にすぎないと思いますね。
- 3. Plum75
- 2006年07月30日 18:10
- しょせん、配当以上を期待する株価は幻想によるものです。
  低PERとか低PBERだとか、あるいはその他の指標は、ある意味、買うための言い訳を作っているようなものだと思います。
  でも低PERとか低PBRとかの投資が有効なのは、PERやPBRに意味あるという幻想を市場参加者が持ち続けていることにより支持されているからだと思います。
  そして、その幻想を作り出し維持しているているのは、市場を提供している証券会社や関係する組織による投資教育によるものです。
  （あ、これひょっとして言っちゃいけなかった？口がすべっちゃった？）
  皆さんが馬鹿にしている、アナリストのレーティングも幻想の創造に役立っていると思います。
  
  ちなみに、私の嗜好は、事業拡大により配当額を増やしてくれる会社か、今は事業拡大のため無配当でも将来大きな額を配当してくれそうな会社です。
- 4. 管理人
- 2006年07月30日 23:57
- よっしーさん
  
  トップダウンアプローチとはPERやPBRを予測する方法だったんですか。私は経済全体を見て有望業界を発掘するような方法だと思っていました。
  
  澤上さんやジムロジャースのことはあまり知りませんが、澤上さんの銘柄選択には、長期的な成長を見る視点があるように思います。良い企業を安く買いたいということで、ＰＥＲを見ているだけではないでしょうか？ジムロジャースは商品先物の世界の人だと思うんですが、商品先物にはＰＥＲとかＰＢＲは存在するんでしょうか？
  
  "予測して売り抜ける"という行為ですが、予測にもいろいろあると思うので、一概にどちらとは決められないと思います。例えば、ＰＥＲを予測する、ＥＰＳを予測するetc
- 5. 管理人
- 2006年07月31日 00:07
- Plum75さん
  
  今は事業拡大のため無配当でも将来大きな額を配当してくれそうな会社にはどういう基準で投資をするのでしょうか？配当はないので、配当利回りという基準は使えないですよね？
  
  また、バフェットは成長してくれるなら無配でも構わないといった考えを持っていますが、バフェットは投機家だとお考えですか？
- 6. よっしー
- 2006年07月31日 01:16
- "PERやPBRを予測する"という言い方がよろしくなければ、「市場は何年先までのEPS成長(維持)を織り込んだ値付けをしているのか？」としてみましょうか。
  それが極端に悲観している時に買い、極端に楽観している時に売る、ということなのですが、そうした判断のベースをマクロ経済の流れにしている人が沢山いるだろうということを言いたかったのです。もちろん、セクタ循環(有望業界への投資)というのもこうした流れの中で行われるでしょう。
  　澤上さんについては、とりあえず彼の著書を読んでみてください。"優雅な長期投資"っていうやつはとても良書だと思います。そうしたらまたAKIさんの意見を聞かせてください。
  　
- 7. ４１３
- 2006年07月31日 04:42
- この考え方は、自分的には結構しっくりきました。
  
  Plum75さんの書かれている、
  「絵に描いた餅」というのは、僕も同感なんですよね。
  こんなのは、相場環境の良いときだけ通用する考え方だろうなと。
  PBRという指標には、それなりに意味があるとは思っているのですが、
  ０３年頃の日本の株式市場を考えると・・・
  
  結局、「買い手」がいないと株価は上がらないんですよね。
  なので僕も、配当に着目という考え方です。
  （僕の投資基準がそうだというだけです）
  配当をいくら払えるかが問題なので、現在無配当でも、EPSで判断すればいいと思っています。
- 8. ４１３
- 2006年07月31日 05:05
- ＞昔こういったブログを
  これは、５月２８日に書かれていた話のことですよね？
  
  その時は、
  その人の分析・売買ルールに従って売買するのであれば投資
  運任せのものは投機、ということでした。
  
  この手の話って、なんか好きなんですよね～。
  直接、株式投資の役に立つ話ではないと思うんですが・・・
  なので、意見を書いたり聞いたりできる機会を与えてくれたAKIさんに、感謝です。
- 9. こなつ
- 2006年07月31日 12:44
- 取り上げて頂き有り難うございます。
  愛犬アテネさん、素晴らしい名犬ですね。
  犬踊りを今度伝授致します（笑）。
  
  　やっぱり投資を腹でわかっている人は
  配当こそが、投資の本道とお考えのようですね。
  
  　皆様のコメント勉強になりました。
  
  　
- 10. ○田×男
- 2006年07月31日 14:16
- こういう議論は面白いですね。
  言葉の意味から考えると投機は機に投じるわけですから、市場のタイミング、マーケット参加者の心理にかけるものだと思います。
  その意味では、バリュー投資は時間軸を長めにとった裁定取引ですから投機ですね。
  一方、投資とは、意味的には利益を得るために資金を投じるということですから、競馬もパチンコもあらゆる取引はすべて投資ということになります。
  これではあんまりなので、投資は投じた資金を「企業が運用した結果の利益を受け取る」ための行為だと考えます。
  すると企業の内在価値の増大による配当に投じる行為こそが投資となります。
- 11. ○田×男
- 2006年07月31日 14:17
- 続きです。
  が、幻想であれなんであれ企業の内在価値の増大は通常、株価の上昇として現れます。そこで得られるキャピタルゲインとは間接的に「企業が運用した結果の利益を受け取る」行為ですから、やはり投資だと思います。
  よって資産株投資は投機であり、成長株投資は投機であり投資でもあると考えます。投資と投機に優劣はありませんけどね。
- 12. ゆきをん
- 2006年07月31日 20:13
- 　よっしーさん。さわかみファンドの方針は、循環的、「底で買い、山で売る」つまり「業績が悪いときに買い、絶頂で売る」つまり「PERが高いときに買い、低いときに売る」だと捉えています。澤上さん自身は、PERの安さは全く参考にならない、と書いていますね。
  　ところで、このBLOGは、成長株がテーマですよね。成長株にPERって、何か参考になりますか？新興企業なんて、下方修正が出ただけで、PER20が、即座にPER200やPER300とかになりますよね。
  　
- 13. 管理人
- 2006年07月31日 20:26
- よっしーさん
  
  澤上さんの本は本棚に眠っているので、もう一度読み直してみようと思います。どんな内容だったのかあまり覚えていないんですよね。
  １つ覚えているのは景気変動に応じて株と債券を入れ替えて投資するというものです。
  澤上さんは益回りを重要視しているんでしょうかね？これだとこなつさんの投資に該当しますね。
- 14. 管理人
- 2006年07月31日 20:33
- ４１３さん
  
  配当は重要な判断基準だと言うのには私も同意なんですが、投資基準は配当のみ、というのはしっくりきません。
  
  配当のみに着目するのであれば、不動産投資の方が遙かに良いと思うんですよね。株式の配当なんてせいぜい３％くらいですし、利益の増減が激しいので安定しません。
  
  株式の場合は配当の成長を期待しているんだと思いますが、それはＥＰＳが成長するから可能なのであって、ＥＰＳは配当を含んだ指標になるように思います。
- 15. 管理人
- 2006年07月31日 20:44
- こなつさん
  
  アテネは残念ながら２年ほど前に死んでしまったんですよ。可愛かったので寂しかったです。
  
  「配当こそが投資の本道」なのであれば、そもそも株式投資に拘る必要がないように思うんですが、その辺はどう考えますか？
  
  また、企業は利益を配当に回さず再投資をすることで、さらなる利益の伸長を図ります。配当のみしかみないというのであれば、企業の営みを否定することになるように思います。
- 16. 管理人
- 2006年07月31日 20:59
- ○田×男さん
  
  私も同じ考えです。
  わかりやすく書いていただいてありがとうございます。
  企業の内在価値の増大は株価の上昇として現れるものですし、現れないことはないと思います。
- 17. 管理人
- 2006年07月31日 21:02
- ゆきをんさん
  
  成長株でもＰＥＲは参考になるとは思います。投資の話とは関係ない話になりますが、やはり割高な株は儲かりにくいと思います。
  
  PER20が、即座にPER200やPER300というのは新興株だろうが大型株だろうが同じだと思うんですが。大企業でも利益が１／１０になったり赤字転落になることはありますよね。
- 18. Plum75
- 2006年07月31日 22:20
- すいません、あまり気にしないでください。
  どちらかというと投資か投機かはどうでもいいとは思いますが、こんな考え方も面白いかなと思ったもので。（お金が儲かる儲からないはともかく）
  脳の体操にもなっていいかなと思います。
  
  ＞今は事業拡大のため無配当でも将来大きな額を配当してくれそうな会社にはどういう基準で投資をするのでしょうか？配当はないので、配当利回りという基準は使えないですよね？
  －－－－－－
  配当あるなしに関わらず、割安度をPERで見ると思います。（おい、おい）
  （仮に配当性向が10%だったらとして見るものもいいかもしてませんが、あまりPERでみるのと意味ないと思うので）
- 19. Plum75
- 2006年07月31日 22:21
- 私は本当に配当が支給されるようになるでは持ちません、将来会社が大きくなって配当するとしたら配当性向10%くらいでも大きな額になりそうだな～、そういう会社なら、キャピタルゲインも大きくなるだろうな～という見込みの上で持つだけです。
  
  ただ、当然配当利回りは優先順位的に高い位置づけですが、例えばある会社の株を買った時の投資額に対する配当利回りが1.0%とかでも、何年後かに投資額に対する配当利回りが10%とか50%とかになれば、いい投資をしたな～となります。
  
  ＞また、バフェットは成長してくれるなら無配でも構わないといった考えを持っていますが、バフェットは投機家だとお考えですか？
  －－－－－－
  う～ん、どうでしょうか～。
  この定義だと、もしバフェットがキャピタルゲインを期待していたのなら投機家となりますね～。
  私はもちろん投機家ですね～。（すまん、切腹！）
- 20. Plum75
- 2006年07月31日 22:23
- でも、本当に幻想により積み上げられた分の株価がないとすると、株価は配当利回りの10倍とかの株価に、配当で回収しようとする株価になるんじゃないかと思います。
  
  ちなみに私はあまり深く考えないもので、どちらかというと、キャピタルゲインだろがインカムゲインだろうが儲かれば、『儲かっちゃってラッキー』みたいな感じです。
  儲かったら素直に儲かったことを喜びます。
  
  あとは、キャピタルゲンイを増やすことより、配当利回りを上げることの方に関心を持ってた方が株価の動きにあまり熱くならない、と思ってるからですかね～。（←マズイ、実はこれ本当に家宝だったりします。）
- 21. よっしー
- 2006年07月31日 22:38
- 　これは僕なりの考えですが、澤上さんはPERとかあまり考えていないと思います。景気を感じ予測すること、景気がよければ人が必要とする商品を提供する会社は必ず成長すること、市場は概ね正しいので利益成長すれば株価も成長すること、これらをベースにしていると考えています。市場が概ね正しいのならば、EBITDAやDCFを持ち込む必要はありません。噴けば利食いして、下げれば買い増すだけです。ファンド自身は個別銘柄の分析を細かくやっていることと思いますが、あそこの上位組み入れ銘柄、誰でも知っているし、誰でも買える銘柄です。
  　AKIさんご指摘の通り、景気サイクルにあわせてアセットアロケーションを切り替えること、これを彼は長期投資の原則としています。ゆえに、"益利回りがx%になっら売り"とかいうことはやらないでしょう。
  　こういう考え方が私は大好きなのです。
- 22. よっしー
- 2006年07月31日 22:40
- 配当の話です。
  長期投資における配当の偉大さを疑う人がいるならば、まずはDrシーゲルの書物を読んでみましょう。恐ろしい事実がデータに基づいて説明されていますから。
- 23. ４１３
- 2006年08月01日 00:47
- Plum75さんの書かれている内容は、
  自分の考えとホントに近いんですよね～。
  
  僕の場合、理想としては、
  配当を基準にした投資をしたいと思っているのですが、
  そんな銘柄がそうそうあるわけはなく、
  仮にあったとしても、気づけるかどうか？
  
  株式投資って、いろいろコツがあると思うんですよね。
  なので、それを利用しながら、
  できるだけ理想に近づけていけたらいいなと。
  いまのところ、投機に近い感覚で保有することがほとんどですが、
  そうするにしても、自分の好きな企業、優れていると思う企業の株を、買うようにしたいと思っています。
  
  ちなみに、不動産については全く無知なんです。
  （AKIさんの仰られていることは理解できます）
  それに、企業に投資する方が好みなんですよね～。
  そもそも投資の目的も、楽しんで、儲かったら嬉しいなってかんじなので。
- 24. ゆきをん
- 2006年08月01日 14:34
- 　近年出版の株成功本の大半は、デフレ回復時の割安是正相場によるものですが、一時的現象で今後も続くとは限らないと思います。むしろ、低PER企業は常に低PER、高PER企業は高PER、というほうが、主潮流。PERは、所詮、人気指標。PER水準是正期待で買うのは、待ちぼうけになりかねないと考えます。PERが高いことだけを理由に、高成長企業を見逃すのは惜しいように思います。
- 25. ゆきをん
- 2006年08月01日 14:34
- 　極端例です。前年度の売上高900百万円、費用（固定経費しかないとする）899百万円、利益1百万円、というA社が、今年度は売上高が5％UPの945百万円になれば、（費用は固定のみとすれば）利益は46百万円、の4600％UPになります。たった、5％売上げが増えただけで、PER460がPER10になるわけです。
  　以上は極端例ですが、損益分岐点や固定経費/変動経費の割合も考えずに、PERだけで、判断するのはどうなんでしょう？究極の変動費ゼロ企業になりかねないダウンロード販売のサイボウズ（単体）なんて、本当に割高なのでしょうか？ほんとは、皆さんとそんなに意見は変わらないのですが、頭の体操ということで。
- 26. 管理人
- 2006年08月01日 18:41
- Plum75さん
  
  最初のコメントで配当以上を期待する株価は幻想と仰られていたので、そういう考え方なのかと思ったんですが、１つの考え方を示されたわけですね。
  
  株価というのはだいたいの企業価値を現すものだと思います。でないと配当利回り１００％とか１０００％の銘柄が出てくるはずですから。
  
  配当は基本的にはＥＰＳの一部ですから、まずはＥＰＳを見る方が良いと私は思っています。
- 27. 管理人
- 2006年08月01日 20:08
- よっしーさん
  
  澤上さんについてはそれほど知っているわけではないので、なんとも言えないんですが、面白い投資をする人だと思います。
  三洋電機を購入していますが、三洋電機の良さって何なんでしょうね？パイオニアとかであればまだ分かるな～とは思うんですけど。
  
  配当の話は、Drシーゲルの本は良書ですよね。
  ただ、あの本を読んで配当だけが大事とは思いませんでした。利回り上位銘柄はＥＰＳ成長率にも素晴らしいものがあります。高成長＋高配当が利益の源泉であり、両輪のようなものではないでしょうか。
- 28. 管理人
- 2006年08月01日 20:13
- ４１３さん
  
  配当を長期に渡り安定的に出せるということは、ビジネスモデルが優れているからでしょうから、ビジネスモデル＝定性判断を配当＝定量分析に置き換えることが出来るとは思います。
  
  アメリカ株であればＲＯＥが高く配当利回りが高いので、配当投資をしやすいと思うんですが、日本株は低いので難しくなりますね。
- 29. 管理人
- 2006年08月01日 20:21
- ゆきをんさん
  
  バリュー投資の根拠というのは、過去の統計で客観的に認められているものです。今回の割安是正相場は一時的現象とは言えないと思います。
  今後もバリュー投資が儲かるかどうかはわかりません。統計は過去であり未来を現すものではありませんから。
  
  高成長＆高ＰＥＲ企業が低成長企業になった時、高ＰＥＲを維持できるかがポイントになるように思います。
  
  固定費の考えについては、個別企業の分析で検討していくべき事項だと思います。分析をすれば高ＰＥＲ企業でも買える銘柄は出てくるでしょう。
- 30. よっしー
- 2006年08月01日 23:55
- AKIさん、長くなってしまったので、また別のところでゆっくりお話しましょう。
  　まず澤上さんはご指摘の通り、ユニークな投資をする人だと思います。でもあれが王道だ、というなら、誰よりも明快に株式投資の魅力を教えてくれている人だと思います。私自身は自分のPF分散と、彼を愛するがゆえに、ファンドの顧客であり続けるのです(笑)。つまり、自分は澤上大先生の言うことは一つも守ってません。三洋電機のことは分かりませんが、7～10年持つと言っているのでね。ま、顧客になって微妙にPFが変化している姿を見ているのは面白いですよ。決して、全てを買い持ちしていませんので、ただのBuy and Holdとは思わないでください。
  　配当に関しては、もちろん、内部留保の成長率に伴い安定的に増配すること、そして配当を再投資すること、これらを兼ね備えてこそですね。
- 31. 管理人
- 2006年08月02日 20:51
- よっしーさん
  
  よく投資は○で投機は×と言われますが、そもそも投資と投機の区別がはっきりしてないことが今回のコメントで分かりました。
  前提の部分は決まっていないんですから、おかしな格言ですね。
  
  さわかみファンドについては、キャッシュフローを潤沢に持っているので、成功できるアクティブファンドかもと思っています。
- 32. 義経
- 2006年08月03日 00:51
- はじめまして。
  
  ＞バフェットは成長してくれるなら無配でも構わないといった考えを持っています
  
  　本当に無配で、解散しない会社があれば、その会社がいくら成長しようが株は紙切れです。しかし、利益を還元するかどうかを決めるのは株主です。だから思惑と期待で株価が動いていくのです。
  
  　本題としては、「財産投入先に期待するのが投資」「財産を投入する自分に期待するのが投機」と提案します。株がうまくいっているときに、「さすが○○会社」と思う方は投資家、「さすがオレ」と思う方は投機家ってのはどうでしょうか？笑
- 33. 義経
- 2006年08月03日 01:12
- ＞よく投資は○で投機は×と言われます
  
  　ライブドアに「投資」していた株主って多かったと思うんですよね。株の本質から言うと「投機」よりも「投資」のほうが向いてるような気がしますが、いずれにしても並行して自分に「投資」をすることが大事ですね。
- 34. 管理人
- 2006年08月03日 20:10
- 義経さん
  
  「さすが○○会社」と思う方は投資家、「さすがオレ」と思う方は投機家、という見方は面白いですね。投資は大航海時代の資金拠出が起源なので、他人に託すという視点は本質をついているかもしれません。

コメントする

名前
	情報を記憶評価顔星

livedoor プロフィール

ＡＫＩ

成長株への投資で億万長者を目指す個人投資家のブログです。
趣味はヘッドホン・イヤホン集め。
HA-FW01、XBA-A3、N20U、TITTA、CARBO BASSO、AK T1p、P7、Fidelio M1MKII、OH2000

ＡＫＩ@akipop2004

掲載書籍

当ブログは
・BIG tomorrow06年4号
・週刊SPA!05/12/20号
・週刊SPA!06/1/24号
・日経ヴェリタス15年4月5日号
・BIG tomorrowマネー2016年10月号増刊
・日経マネー2016年12月号
・日経マネー2017年2月号
・日本の億万投資家名鑑
・日経マネー2017年5月号
・日経マネー2017年7月号
・日本の億万投資家 77の金言
・日本の億万投資家名鑑必勝編
・俺の株式投資術
・MONOQLO the MONEY 2018年12月号
・日経マネー2019年1月号
に掲載されました。

投資成績

■投資成績
2001年　株式投資開始
2001～2003年　不明
2004年　+19.1％
2005年　+110.0％
2006年　-26.8％
2007年　-28.8％
2008年　-42.3％
08年8月に退場
01年-08年の通算損益は+-0

2009年　+24.3％
2010年　+3.7％
2011年　-2.8％
2012年　+46.7％
2013年　+153.4％
2014年　+46.1％
2015年　+34.8％
2016年　+15.8％
2017年　+29.5％
2018年　-9.2％
2019年　+15.4％
2020年　-0.3％
2021年　+12.0％
21年9月に2回目の退場
2009～2021年　+1509.4％
2021年　+23.0％（参考値）
2022年　-11.4％
2023年　+35.4%

メッセージ

オススメ証券会社

管理人利用の証券会社です。
ネット証券最大手で、安い手数料・豊富な取り扱い商品・安定したシステム（バックアップサイトもあり）と３拍子揃った証券会社
初心者から上級者まで誰もが満足できる証券会社です（除くデイトレ）。

オススメ投資信託

セゾン投信
低コストのインデックス分散投資であるセゾン・バンガード・グローバルバランスファンドを取り扱っています。海外比率が高いので日本の先行きに不安な方にオススメです。

SBI証券
信託報酬を低く抑えたSBI資産設計オープンを取り扱っています。リスク・リターンともセゾンとマネックスの中間にあるバランスの良いインデックス型投資信託です。

成長株で億万長者

愛犬アテネの「投資と投機」

「株式投資日記」カテゴリの最新記事

トラックバック一覧

1. 今日の注目記事！ 投資と投機

コメント一覧 (34)

コメントする

ＡＫＩ

1. 今日の注目記事！　投資と投機